编者按：E.H.切尔内赫(EareHl,~H14KO，rlaeBi4,-i qepHb~)1935年出生在俄罗斯的首都莫斯科，1958年毕业于莫斯科国立大学历史系考古专业。同年进入俄罗斯科学院考古研究所工作。1959年，他进入金属研究所学习金属分析方法，P963年获副博士学位，1972年获博士学位。2006年，他被选为俄罗斯科学院通讯院士。
切尔内赫博士长期从事冶金考古学研究。他所研究空间范围从欧亚大陆西部的东南欧巴尔干、黑海沿岸越过乌拉尔山，直至西伯利亚和东亚的蒙古国境内，时代从距今6000年左右的红铜时代到公元前一千纪的早期铁器时代。是当今国际知名的欧亚大陆冶金史研究领域的专家和执牛耳者。其代表作有：《古代保加利亚的采矿和冶金》(LOpHOe／3,eJ]o H MeTa~B ApeBHeVl BoJ3rap~4，C0中H9：H3,B,--BO Bo，apcKo~AH)；《欧亚大陆北部的古代冶金》(AncientMetaI，urgy in the Northern Euras5a)；《苏联的古代冶金》(An。cient Meta¨urgy 6n the USSR)；《欧亚大陆草原地带：游牧文化现象)(CrenHo~no月c EBpa3v14：中eHOMeH KOqeBI~IX Kynb"ryp)。
张良仁：我知道俄罗斯(包括前苏联，下同)有许多考古家庭(指考古夫妻、考古父子或考古母女等)。您是这种情况吗?您是怎么进入到考古学的?您的父母对您的职业选择有什么影响吗?
切尔内赫(HepHI)IX]：我的父母对我的职业选择没有起什么作用。他们都是工厂工人，是斯大林工业化时代的典型“产物”。父亲和祖母出生于基辅(乌克兰首都)的一个贫穷家庭，后到莫斯科工作。母亲来自一个贫穷的农民家庭，后来从尔泽瓦(R。heva，伏尔加河上游的一个城市)附近的农村到了莫斯科。在俄罗斯的十年制教育中，父亲只上到六年级。母亲可以写字，但有些困难。祖母完全不认字。无论是二次大战以前还是二次大战以后，我们家里都没有一本书。我的第一个妻子(2006年去世)是一位考古学家，她的研究方向是碳十四测年，我是在工作以后娶的她。现在的妻子是第二任，也是一位考古学家，不过她是做植物考古的。
张良仁：二次大战期间您年纪尚小。当时您的家乡莫斯科被德军包围，您是如何度过那些年的?这场战争对您的学术生涯有何影响?
切尔内赫：二战时期及结束后的几年，我记得的情况是极其艰苦，饱受饥饿、亲人的死亡、以及刺骨的寒冷煎熬。我的父母所在工厂要迁出莫斯科。在我六岁生日时，我乘坐一辆“暖车”(斯大林时代运输牲畜的车厢)，车厢内挤满了人，一直塞到不能再塞进为止。机车载着这种“暖车”从莫斯科一直拖到古比雪夫(K＼l山y。h。、，今萨玛拉Sama---)，路程总共有一千公里，在天寒地冻的冬天，我们足足走了一个半月。在古比雪夫我开始上学。到了1943年末，我跟随母亲回到莫斯科，在郊区继续上学，念二年级。三年级时，我对读书开始有了无法抑制的嗜好，直到今天都没能解脱出来。五年级时，我已经读完了学校图书馆里所有的书籍(当然，图书馆也不大)。当我成为中学生时，开始疯狂地走访莫斯科的各个图书馆。我中学时代的梦想是成为一名地质学家和旅行者，我也非常喜欢历史和地理(当时我还没有听说过考古学)。最后我的梦想成真。
张良仁：您是怎么开始学习冶金考古并成为欧亚大陆古代冶金史研究的奠基者的?是因为您所在考古所规划开展科学考古(即将科学方法应用到考古学和研究古代科技)吗?
切尔内赫：当我开始学习冶金考古时，其实是在寻找一条自己的学术道路。我从事冶金考古的动力来自我所在考古研究所规划的新方向。1959年我大学毕业，然后到考古研究所工作，当时是做一名实验室助手。当年所里就开始筹备自然科学方法实验室。我自己提出运用放射性金相分析研究金属，但在此之前我几乎完全不知道这种方法的存在。为了掌握实验室的工作和组织方法，我到金属研究所(现在的莫斯科钢铁与合金研究所)学习，接受了第二次教育。同时，我决定了解其他实验室的光谱分析方法。到了1960年末，考古研究所实验室建成，并检测了第一批古代金属的分析数据(当然，那时实验室仅我一人从事放射性光谱分析)。后来，实验室不断扩大，到60年代末和70年代，人员增加了一倍。实验室最活跃的研究活动集中在古代采矿和金属生产方面，由我所在的小组进行。
张良仁：您获得了哪些学位?为获取这些学位，您撰写了哪些论文?
切尔内赫：在前苏联的教育体制里，我一共获得四个学位。第一个是“考古学一历史学”专业，这是我在1958年本科毕业时获得的学位。为了得到这个学位，我要参加很多考试并撰写毕业论文。可惜这个论文没有发表，当然这种本科论文也不是必须发表的。第二个学位是“历史学副博士”，相当于西方的博士。我是1963年毕业的，毕业论文是《金相分析和东欧古代冶金史》，整篇论文发表在我的专著《东欧古代冶金史》(莫斯科，1966年)。第三个学位是“历史学博士”，1972年我进行答辩，论文题目是《东欧青铜时代晚期的冶金史》，论文内容后来发表在两本专著上，即《乌拉尔和伏尔加流域的古代冶金》(莫斯科，1970年)和《苏联西南的古代金属生产》(莫斯科，1976年)。我的第四个学位是俄罗斯科学院通讯院士，这个头衔不需要特别的专著，鉴于我已有的学术成就，2006年当选。
张良仁：20世纪60年代至80年代，您领导展开了几次大规模的采矿遗址调查规划，地点包括巴尔干、乌拉尔、卡拉库姆、帕米尔一天山和蒙古。您做这些工作的学术背景是什么?您的调查队有多少成员?您如何寻找和发现古代采矿遗址?您为何要发掘保加利亚南部的艾伊，布纳尔(Ai Bunar)遗27为何没有选择发掘其他遗址?
切尔内赫：我第一次调查古代铜矿遗址是在1967年，地点在乌拉尔山的东麓。田野调查比较艰苦，但是我们得到一辆汽车，有驾驶员，这大大方便了我们的工作。我有一个助手，是我认识的一个人，但他不懂考古。在这之前，我有机会阅读了大量有，关铜矿和多元金属矿的地质勘探报告，里面记载了乌拉尔、高加索和其他几个地区历史时期或古代的采矿遗址(所有报告都保存在苏联中央地质档案馆)。我在过去勘探工作发现的采矿遗址中选择了一些感兴趣的点。在田野工作中，我做的第一件事是到当地的地质管理部门，请他们帮助寻找具体的采矿遗址。通常地质学家不会拒绝我的请求，这让我至今都对他们怀着深深的感激之情。就这样我开始了田野调查。在此之前，在前苏联几乎没人做过这种工作。在田野工作中，我采集矿石和炼渣，然后带到实验室进行分析。我们马上意识到，这项工作将揭开冶金史研究上一个全新的、人们尚未认识的
领域。1969年以后，我有机会到保加利亚研究古代冶金生产。在乌拉尔、尤其是北高加索工作的基础上，我同保加利亚考古学家联合组织了一个工作队，对巴尔干半岛北部、该国境内的古代金属和采矿遗址进行调查，结果是，我们研究了该国全境的所有金属器和许多古代采矿遗址。这项工作最重要的成果是，1970年我们在南保加利亚发现了艾伊，布纳尔(Ai Bunar)铜矿(多元金属矿)的采矿遗址。这座矿的开采年代早到公元前5千纪，而且保存状况特别好。1971、1972和1974年，我们发掘了这座遗址，发现了最早的开采遗迹，其开采技术和方法与以往考古学家所见的情况完全不同。保加利亚境内其他的采矿遗址我们没有发掘。因为艾伊，布纳尔(Ai Bunar)遗址的发掘非常复杂，且耗费人力，我们几乎将所有时间都放在了这个遗址。我在保加利亚所做的所有冶金史研究都发表在一本大部头的专著中(E，N，切尔内赫：《古代保加利亚的采矿和冶金》(FopHoe耳e朋u Me’anmorHx。厦peBHe兌Boapan，Co中HH： P13~-BO Bo；irapcKo~AH，1978，388 CTp，)。
张良仁：您在卡拉库姆和蒙古的田野调查发现了什么?此外，您发表的论著给我的印象是，您的精力集中在青铜时代。如果是这样的话，那么是何原因使您不能关注铁器时代?是因为缺少样品、还是因为您忙于青铜时代的资料?毕竟早期铁器时代的游牧文化以数量庞大、种类繁多(金、银、青铜、铁)的金属器而著称。您如何解释这些游牧民族的财富和生产能力?
切尔内赫：我们1977年在中亚(卡拉库姆和帕米尔一天山)的田野工作发表于我的研究生卢赞诺夫(V.D.Ruzanov)的著作里，不过这本著作的出版拖了一段时间。后来他才有机会参加后苏联时代乌兹别克一德国的田野工作。这些工作发现了一些古代铜矿和锡矿，研究成果我们发表在德国的出版物中(Anschnitt etc)。
从1979到1983的五年中，我和朋友波尔科夫(V.V.Bolkov)几乎跑遍了蒙古共和国全境，历史时期(或古代)的铜矿遗址我们发现不多。在田野工作之前，我一般都要查阅地质勘探资料，但这类资料很少。另一个困难是没有很好的地图，所以我们无法找到已知遗址的具体位置。而且外蒙古的土地基本都是沙漠和半沙漠，在那儿很难指认遗址。这个田野工作结束不久，波尔科夫就自杀身亡了，我们的铜矿调查课题也就“结束”了。
铁器时代文化的遗址我没有特意研究。只是在田野工作中碰上了才有些接触。青铜时代的大量资料占去了我几乎所有的时间，因为我觉得需要集中精力来研究古代的矿冶生产……
……我想指出的是，虽然斯基泰一萨尔马特文化圈的贵族墓出土了极其丰富的金属器，但是没有或几乎没有任何考古学资料显示这些文化本身从事金属生产。同样，我们也没看到确切证据说明这些游牧民族从事采矿业。因此，要解答“斯基泰黄金”之谜，我们需要走出传统的思维模式，不过这是将来的工作。我最新的著作已经对这个现象作了一些解释。
张良仁：在您的英文著作《欧亚大陆北部的古代冶金》(Ancient Metallurgy in the Northern Eurasia)一书中，您说您已经分析了五万余件金属器、炼渣和矿石样品。这些样品数量惊人，而且在空间和时间上跨度都很大，所以您后来得以探讨一些大问题。您是否有意从发掘者手中索取样品或者是发掘者自愿把样品送到您的实验室?前苏联是否有什么法律和规定要求发掘者提供全属样品供你们分析研究?
切尔内赫：我已经介绍了我们实验室做过的分析样品数量。绝大部分样品是我的同事和研究生从前苏联和其他国家的博物馆藏品中采集来的。发掘者自己交给我们实验室的样品所占比例要小得多。但是它们的价值要大得多，毕竟它们具有更为确切的背景资料。在前苏联及后来的俄罗斯，古代金属的分析研究没有任何限制，无论法律上还是经费上。
正常的、不间断的金相分析研究持续了三十年，即从1960年到1989年。在这段时间，我们收集并分析了实验室收藏的大量金属样品。此后由于前苏联的政治和经济危机，我们的分析工作停顿了18年。2007年我们才得以恢复，而且我们采用了新技术，即x一荧光金相分析技术。
张良仁：您的《欧亚大陆北部的古代；台金》似乎是您过去提出欧亚大陆冶金史理论体系的扩展。您的分类体系及；台金省、冶金中心和冶金核心的提法非常新颖。您是如何形成这种分类体系的?为何剑桥大学出版社会请您写这本书?您和出版社是如何合作的?各国考古学家如何评价您的这本书?
切尔内赫：要理解整个欧亚大陆古代冶金发展的一般规律。最根本的一点当然是收集和分析广大地域和时间范围内的金属器。需要强调的是，在研究金属器的化学成分之外，我从来没有排斥器物形态方面的研究。反过来说，进行这方面的研究是不可或缺的。这些研究，加上对矿石来源的认识，成为研究古代冶金的几个法宝。此外，我们实验室也开始系统、有序地建设欧亚大陆古代文化的所有重要金属器物群的资料库。
多学科研究可以帮助我们认识庞大的体系，即大型冶金和金属加工中心——它们具体表现为相互交流并因此出现相互接近的产品。这个体系我称之为冶金省。我们划分出第一个冶金省大概是在1971年，当时我们是想界定环黑海省的重要细节。到了1976-1978年，我们已经命名了一系列冶金省，主要分布在欧亚大陆西半部。后来，我的这些论文引起剑桥大学出版社的兴趣，于是他们邀请我合作。《苏联的古代冶金》(Ancient Metallurgy inthe USSR)一书早在1983年就写好了，但译成英文拖了很长时间，前后总共花去了九年!最后我又加了几节，使书稿得以跟上时代。可惜，不是所有的东西都加进去了。据我所知，世界上很多国家的考古学家对这本书的反应相当正面。导致这些正面评价的原因，总的来说是书中发表了大量的、外国学者不了解的欧亚大陆北部的材料，而且是以新的、相当可信的体系出现的。此外，本书发表的金属器跟其他考古学文化有着密切的联系，可以帮助我们在错综复杂的材料中找到某种共同点。
张良仁：1989至2002年，您在南乌拉尔的卡尔尕利(Kargaly)遗址开展大规模的发掘。我们知道，在这段时间，俄罗斯考古学家经历了严酷的经济危机。您是如何能够得到足够的经费来做这项发掘的?同时，您还邀请了很多专家参加这个项目，包括考古学家、冶金学家、古动物学家和古植物学家，这对当时的世界考古学来说是开拓性的。您是怎样组织这个工作队伍的?
切尔内赫：首先，早在1968年我们就想调查卡尔尕利(Kargaly)遗址。但是由于一个荒唐的缘故我们没能做成。21年以后，即1989年一个偶然的
机会，我们的工作队终于可以调查卡尔尕利(Kat-galy)采矿遗址群中的一个。我们因此得以了解这个庞大遗址群的轮廓，1968年不能考察这座遗址的遗憾也得以了结。如果没有此后二十年间我们在欧亚大陆许多地区——从巴尔干到蒙古——开展采矿遗址的调查经历，恐怕我们还是新手，以至于无法正确衡量这个无与伦比的遗址群的价值。
从1989年到1990年代中期，前苏联解体，俄罗斯成立不久，情况糟糕得跟二战期间差不多。学术经费匮乏，食品和设备短缺，汽油不足，我们的汽车无法正常行驶，至今回想起这些都觉得艰难和沮丧。人们同样难以理解的是，我们如何在这种条件下开展工作。不过，工作不仅进行，而且进行得相当成功。当然，我们取得成功的原因主要在于同事们的工作热情。我们的实验室开始收集发掘出土的骨骼，其他城市的考古学家也参加了工作。从1993年开始，外国考古学家开始加入卡尔尕利的发掘，其中最活跃的是西班牙人。
当时我们即意识到卡尔尕利遗址群拥有许多鲜明且独特的地方。这些特征引起许多学者(地理物理学家、古植物学家、古人类学家、碳十四测年专家)的注意。此时我们已经能够吸收这些专家加入到卡尔尕利课题中来(我们的实验室已经有古动物学家和古植物学家)。我们努力广泛发表成果，包括在国外。
张良仁：您已经做了大量的金属分析工作，建立了一个宏观理论，而且在卡尔尕利遗址进行了多学科的研究计划。就未来的工作而言，您认为还有什么潜在课题可做?
切尔内赫：2002年，我们停止了卡尔尕利遗址的田野工作，集中精力对已经取得的大量资料进行多学科研究。在不长的几年里(2002-2007年)，我们出版了五本以卡尔尕利命名的报告，里面呈现了我们所有的成果。我们是有意停止田野工作的：卡尔尕利仍然是个巨大的遗址群，后代的考古学家可以带着更好的方法和想法来继续做工作。
我们出版了五本发掘和研究报告后，“Kar-galy”课题就此结束。目前我们手头有两个研究项目：A 欧亚大陆北部的早期金属时代(铜石并用时代至早期铁器时代——编者注)考古学文化的碳十四年代框架。我们已积累了数千个准确的年代数据。B 自然科学方法的使用与新考古学观念的建立。不过这是我个人的项目。
张良仁：在欧亚大陆考古中，有一个重要的问题，即印欧语系民族的起源问题，您经常讨论古代冶金工匠的流动和冶金术的传播，但是您从来不谈印欧语系民族的问题，您这样做有何考虑?
切尔内赫：结合考古学资料和古代语言学资料研究印欧语系民族和他们的发源地，我在20世纪70年代就做过。当时我们与著名语言学家伊万诺夫(V.V.Ivanov)和伽姆克列利策(Garnkrelidze)曾有过密切交流。可惜这次合作没有产生任何有价值的成果。看起来在考古学和猜测性很强的语言学之间存在着很深的鸿沟。
张良仁：20世纪50年代， 中国的考古学家向苏联考古学家学习了很多并重建了中国考古学。60年代以后，中苏交恶几十年，两国考古学家间的交流也因此停顿下来。今天两国的政治经济障碍已经消除，两国的考古学家可以重新相互学习，您认为，过去五十年来俄罗斯的考古学有些什么优点和不足’
切尔内赫：关于过去五十年俄罗斯考古学的优点和缺点，我很难回答。所有的东西奇怪而且紧密地纠结在一起：在优点中不难看到明显的缺点，反之亦如此。前苏联考古学的一个最突出方面是它与世界考古学是隔绝的。这指的不仅是与欧美之间，而且是与中国之间。1970年以后，“铁幕”有所松弛，有一些外国考古队开始到前苏联工作，同时慢慢地，前苏联考古学家也可以到国外考察，认识外国同行和去图书馆学习(主要是西方)。
在20世纪50至70年代，由于所谓的“新建设”工程(主要是大规模的水电站工程)，考古学家得以开展前所未有的大规模田野调查和发掘。由此积累的资料不可计数，使我们得以认识此前闻所未闻的一些古代社会。在其中我们看到了前苏联考古学的力量。然而与此同时，当时获得的大量材料连博物馆的门都没进就丢失了。发掘资料仅限于一些简短的、不含多少信息的文字。我们的考古学家的失败在这里得到了充分体现。
前苏联和俄罗斯考古学的缺点还表现在一位考古学家平均要照顾七千平方公里的面积。其范围之大，西方人恐怕难以想象。不过，俄罗斯考古学家的强项表现在他们都努力驾驭并且确实驾驭了如此之大的面积。前苏联解体后，原来基于自然科学方法的研究项目急剧减少，专门实验室的专家流失。支持学术的国家经费极度缺乏，面对这些变化他们措手不及。现在大量的新资料跟以往一样是伴随着新的工程出现的；不过，现在大多是小工程，也就是经济寡头们的别墅或者宾馆。
张良仁：我知道您对中国的考古材料有浓厚兴趣。如果有机会，您想和中国考古学家做些什么课题?同时，您和库兹明娜(Elena Kuzmina)合著的《《欧亚大陆北部的古代冶金)(Ancient MetallurRvin the Northern Eurasia)中文版即将出版。我们非常感谢您提供版权并且增加了新的资料，所有这些对中国读者来说都很重要。如果我们想更深地理解欧亚大陆内古代文化之间的互动，您认为还可以做些什么?
切尔内赫：20世纪50年以来，欧洲考古学家相信，人类的所有成就(至少在欧亚大陆)都来自“东方之光”(E，Oriente Lux)。当时理解的东方是指美索不达米亚和埃及。在西方(以及前苏联)，人们经常说中国也受到这个生命之“光”的照耀。但是通过分析考古学材料，我们知道的情况不是这样，文化发展的画面看起来要复杂得多。旧的观念正在走向死亡(或者已经死亡)，而新的观念还没有形成，我们已经深入理解的地方还远远不够。
在欧洲的历史考古学里，“东方”始于黎巴嫩和巴勒斯坦，但事实并非如此。这里不妨简要介绍一下自己的看法。我认为真正的西方是欧亚大陆西部，即所谓的“亚伯拉罕”宗教——即基督教、伊斯兰教和犹太教——统治的地方。东方指的是受中国古代文明熏陶的区域。东方正统的意识形态完全不同于西方的“亚伯拉罕”文明。同样明显的差异存在于两个世界的物质表现。我对草原地带东半部的深刻印象是1979-1983年我在蒙古工作期间形成的，为此目的当时我扎实地学习了那里的文化。关于西半部，以往我就了解了很多。
欧亚大陆草原地带是游牧民族的熔炉，也是沟通东西方的“桥梁”。虽然草原世界对西方和东方都不友好，但它有意无意地充当了纽带的角色。此外，由于自身的生态特征，这个“桥梁”又自然成为隔绝东西方的“屏障”。不过，在天山和阿尔泰山脉之间有一些缺口，我们可以称之为“准噶尔通道”。由东而西或由西而东(至少塞依玛一图宾诺人出现以后如此)迁徙并发动战争的文化必然经过这些通道。今天，这些通道已经成为四个国家——中国、蒙古、哈萨克斯坦和俄罗斯——的边界所在。看起来，今天欧亚大陆的政治格局在青铜时代就已经基本形成了。
至于将来——我们共同的愿望——俄中合作项目，我建议设置“草原地带的文化和它们与东西方文明的互动”这个课题。我的新书《欧亚大陆草原地带：游牧文化现象》(CrenHofl FIOflC Eepa3eHOMeHKOqeBblX Kynbyyp)已经对此作了一些讨论。
核校：李水城
照片：切尔内赫本人提供